Forum COUNTRYMUSIC.PL Strona Główna
Home - FAQ - Szukaj - Użytkownicy - Grupy - Galerie - Rejestracja - Profil - Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości - Zaloguj
...bo country nie ma promocji...
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 14, 15, 16  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum COUNTRYMUSIC.PL Strona Główna -> Country Music - POLSKA
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Woźnica
Ranczer



Dołączył: 19 Sty 2011
Posty: 1274
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:38, 23 Maj 2015    Temat postu:

Muppecie, zupełnie nie rozumiem, dlaczego traktujesz mnie jako przeciwnika. Wcale nie chcę z tobą walczyć. Mamy inne zdania i inne gusta muzyczne i to wszystko. Naszą wymianę poglądów uważam za pożyteczną, w żaden sposób cię nie lekceważę, a konkretnie nigdzie ci nie przypisałem postulatu o darmowość Pikniku. Nawet mi to do głowy nie przyszło. Napisałem tylko o tym, że sprzedaż biletów to ważna pozycja w piknikowym budżecie i że jak największa publiczność pożądana jest przez wszelkich organizatorów. Kręciłem też nosem na niebiletowane imprezy, bo przyzwyczajają ludzi do tego, że muzyka jest za darmo czyli nie ma żadnej konkretnej wartości. I tyle.

Polemizować mogę ze zwaleniem odpowiedzialności za piknikowe słabości na telewizję i jedną konkretną osobę Niny Terentiew. Dwójka wypromowąła Piknik medialnie. Owszem, cena za tę promocję okazała się bardzo duża, zwłaszcza w dobie wolnego rynku, kiedy głównym kryterium stała się oglądalność, której countrowi wykonawcy, nawet ci zza oceanu, nie mogli zapewnić. Telewizja patrzyła na rzecz ze swojego punktu widzenia, który był mocno różny od naszego.

Powtórzę jednak, że problem leży po naszej stronie. Przez wiele lat tłumaczono go medialną niechęcią do country, nawet jakimś niepisanym zapisem na ten muzyczny gatunek. Owszem, telewizja lekceważyła naszych countrowców i uważała, że nic z nich nie wyrośnie, więc nie ma sensu w nich inwestować. Nic w tym dziwnego, telewizje prowadzą zwykle rabunkową gospodarkę obliczoną na doraźny zysk, a nie na perspektywiczny rozwój. Z drugiej jednak strony nigdy nie próbowaliśmy telewizji przedstawić naprawdę atrakcyjnej oferty, przebijającej jej popowe gwiazdy.

To znaczy, żeby było sprawiedliwiej, czasami takie próby były. Udało się przekonać telewizję do pokazania tanecznego widowiska, ale jakoś za ciosem nikt nie poszedł. Dobrze przyjęty przez telewizję Nocny pociąg w swojej konsekwencji wyłączył mnie na następne lata jako scenarzystę, bo znalazło się kilku innych lepszych, a na pewno nie gorszych. Jakoś efekty ich produkcji nie zachwyciły. Ogólnie mówiąc ta countrowa propozycja artystyczna na Piknik zwykle była tworzona na podstawie nie do końca zrozumiałych kryteriów. Zbyt często nie znajdowało się w niej to, co powinno, bo rzeczywiście było atrakcyjne.

Plebiscyt Dyliżanse i koncert laureatów pomyślane były jako właśnie oferta dla mediów, takie countrfy w pigułce na początku sezonu, żeby można było mediom pokazać to, co w country po naszemu najlepsze. Na początku wydawało się, że jesteśmy na dobrej drodze, bo przecież pierwsza gala była w pokazana w telewizji, następna choć w skrócie też. Potem było już dużo gorzej, bo nie udało się przekonać ówczesnych organizatorów Pikniku do tego, by gale stały się niejako forpocztą Pikniku skierowaną właśnie do mediów. Doszło w końcu do absurdalnej sytuacji, kiedy to SMC przjmując Piknik całkowicie zrezygnowała z Gali. I tak kolejny raz zabrakło wizji, wyobraźni i współpracy.

Od zawsze pisałem, że promocja country to nie tylko Piknik w Mrągowie, że trzeba starać się o taką promocję przez cały okrągły rok. Tymczasem nigdy nie było poczucia wspólnego interesu między organizatorami poszczególnych imprez, wręcz panowała nie do końca zdrowa rywalizacja między nimi. Zawsze kojarzyły mi się w tym temacie skłócone ze sobą indiańskie plemiona, ktore ostatecznie wyrżnął biały człowiek. Z nami było podobnie.

Nie zwalajmy więc winy na telewizję, tylko zastanówmy się, co możemy w obecnym momencie zrobić, żeby sytuację poprawić. Wyciągnijmy wnioski z własnych błędów i zaniechań, postawmy na młodych wykonawców, domagajmy się aktywności twórczej i odpowiedniego poziomu od wszystkich countrowców, zaangażujmy bardziej we wszelkie działania mogące promocji muzyki country pomóc, wyjdźmy z countrowego grajdołka do pokrewnych nam nurtów, zacznijmy lepiej współpracować ze sobą i z nimi. Sporo jest możliwości i to nie są rzeczy nie do zrobienia.

Pozdrawiam

Woźnica
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kowboj Lukasz
Bankier



Dołączył: 17 Sty 2012
Posty: 2916
Przeczytał: 9 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Piotrków Trybunalski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:25, 23 Maj 2015    Temat postu:

Woźnica jak i Pan Jerzy naświetlili mi obraz organizacji przy pikniku country.

Dlaczego do Mrągowa się nie wybieram.
Bo jest Wolsztyn.

Za swoje niepotrzebne zamieszanie przepraszam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Muppet
Poszukiwacz złota



Dołączył: 18 Mar 2015
Posty: 58
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Wisła
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:46, 24 Maj 2015    Temat postu:

Z dużym rozbawieniem przeczytałem przed chwilą post Stradivariusa o mnie . Manipulując i wyrywając słowa i zwroty z konteskstu z każdego można zrobić takiego countrowego Mudżahednia a nawet Taliba Wink

Ok moge być na starość Talibem a nawet oszołomem Wink )))) Wola Stradivariego jest dla mnie nakazem Wink

Poza tym gratuluję Stradivariusowi dobrego a nawet bardzo dobrego samopoczucia, bo to w końcu jemu i reszcie tych światłych organizatorów zajmujących się od lat promocją muzyki country w Polsce zawdzieczamy to, że żadna szanująca się stacja radiowa czy telewizyjna w tym kraju nie nada na antenie, a nawet nie odtworzy żadnej piosenki polskiego wykonawcy muzyki country. Zagranicznego zreszta też by nie kojarzono je ( tej stacji ) z obciachem.

Pełny sukces, jeśli o to chodziło to zrealiziowano plan Wink odcięcia tego społeczeństwa od dobrej muzyki country.
Powiem więcej to zasługuje na jakąś nagrodę !

Nie udało się to w Niemczech, Czechach, Słowacji czy Szwajcarii , a nawet w Austrii często przejeżdzam przez te kraje to słyszę w radiu jak tam meczą słuchaczy tą cholerną muzyką country a nawet folkową.


Talib- Muppet

Zeby nie mieszać tematów pozwols sobie w następnym poście odpowiedzieć Szanownemu Woźnicy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Muppet
Poszukiwacz złota



Dołączył: 18 Mar 2015
Posty: 58
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Wisła
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:05, 24 Maj 2015    Temat postu:

Szanowny Woźnico

Co też przyszło Ci do głowy ! Nie znam Cie osobiście ( bo znam bardzo mało ludzi ze środowiska countrowego) ale z tego co czytam tu na tym forum to jesteś jednym z niewielu ludzi w tym środowisku a nawet powiem więcej w tym kraju, który dla tej muzyki chce dobrze.

To nie jest laurka . Broń Boże !

Nie idziesz na łatwiznę jak wiekszość słuchaczy i organizatrów( pisze to w szerokim kontekscie) bo wiem, że chyba nie organizujesz imprez. A może szkoda bo pewnie byłyby ciekawsze muzycznie.
Takie pewnie będzie widowisko, które przygotowujesz. Nie zobaczę niestety bo w lipcu odwiedzamy jak co roku córkę mieszkająca z zięciem i wnuczką w Owernii.

Oczywiście często miewam zupełnie inne spojrzenie na muzyke od Ciebie ale tak musi być Smile
Pewnie wywodzimy z innych gatunków muzycznych bo ja wychowany na jazzie mam bliżej do bluegrassu niz do muzyki country.

Moge Cie jednak zapewnić, że zawsze uważnie czytam Twoje posty.

Muppet
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Woźnica
Ranczer



Dołączył: 19 Sty 2011
Posty: 1274
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:22, 25 Maj 2015    Temat postu:

No to się cieszę, Muppecie, że wyjaśniliśmy sobie nieporozumienia. Liczę na dalszą konstruktywną dyskusję.

Pytanie, dlaczego uważasz, że to promotorzy muzyki country są odpowiedzialni za odcięcie country od mediów? Raczej powiedziałbym, że jest tak mimo ich starań. W mediach ogólnopolskich, zwłaszcza tych komercyjnych, nie usłyszysz też bluesa, folku, jazzu i wielu innych gatunków. Leci w nich płytki pop głównie zagraniczny, a polskie piosenki też do mnie jakoś nie trafiają. Słucham w pracy Trójki, bo w niej są jeszcze jakieś resztki dawnej świetności, ale głównie szukam w Internecie.

Pytanie, dlaczego polscy wykonawcy przez tak wiele lat nie przebili się z country do masowej publiczności, jest jednak bardzo istotne i jakoś nie umiem znaleźć na nie ednej, konkretnej odpowiedzi. W dawnych czasach radia grały Lonstara czy Gang Marcela, ostatnio nie przebija się właściwie nic, nie licząc obecności Tomka Szweda w audycjach Artura Andrusa. Pytanie jednak, czy mamy takie piosenki, którymi moglibyśmy zdobyć stacje radiowe?

Audycję Country Club w Radiu Warszawa współprowadzę od 15 lat, ale tej polskiej muzyki zbyt wiele w niej nie ma, a jak jest, to często nieco na kredyt. Bardzo rzadko zdarzają się polskie piosenki, w których do niczego nie można by się było przyczepić. Jeśli już są nawet profesjonalnie nagrane, to nadal im czegoś brak, jakiejś siły, oryginalności, czegoś zaskakującego, czegoś aktualnego jeśli chodzi o czas i przestrzeń. Może trochę za mało się pisze, może stawiamy sobie za małe wymagania, moze nie potrafimy znaleźć sposobu na nie tylko countrowego słuchacza. Od lat piszę o potrzebie takich piosenek i jakoś trudno mi się przebić przez samozadowolenie naszych twórców.

Nadal wydaje mi się, że country może się u nas przebić głównie tekstami, ale w przeciwieństwie do tego jak się teksty traktuje w amerykańskich oryginałach, u nas są one zwykle drugoplanowe. Samo brzmienie muzyki country brzmi u nas nadal obco, brakuje jakichś historycznych punktów odniesienia, czegoś, co by miało punkt zaczepienia w polskiej piosence. Country jest jakby ciągle na zewnątrz.

Celowo pomijam takie sprawy jak układy panujące w krajowym showbiznesie, przez które trudno się przebijać nawet laureatom telewizyjnych programów. Nie chcę zwalać winy na ten podły obiektywny świat, bo wierzę, że naprawdę dobra piosenka ma szansę się przebić, ale jak robię podsumowanie ostatnich lat, to nie znajduję czegoś, co mogłoby się liczyć choćby na liście przebojów Trójki. Jedyną jaskółką była Całe życie na kredycie Zgredybillies, ale też odniosła umiarkowany raczej sukces.

Nie chcę napisać, że polskie piosenki country są całkowicie złe. Bywają dobre, ale nie tak dobre, jak by musiały być, żeby się przebić. Zawsze jest jednak nadzieja. Może uda się PowerGrassowi z No Angel? Może PM2 z Dziką bandą? Nad takimi piosenkami prowadzący radiowe audycje mogliby się zastanowić. Przy odpowiednim aranżu mogłyby trafić do radia piosenki Domi Kasprowicz czy to w jej, czy w innym wykonaniu, bo to są naprawdę dobre piosenki, sęk w tym, że nigdy nie zostały porządnie i odpowiednio nagrane.

Można by tak długo. Postawię zatem pytanie - które polskie piosenki country, zdaniem Forowiczów, mogłyby powalczyć na liście przebojów Trójki? Myślę, że warto porozmawiać o konkretach.

Pozdrawiam

Woźnica
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Muppet
Poszukiwacz złota



Dołączył: 18 Mar 2015
Posty: 58
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Wisła
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:06, 25 Maj 2015    Temat postu:

Woźnico

Nie chciałbym się wyrywać ale pozwól, że spróbuję odpowiedzieć na Twoje uwagi.

Uważam ( może sie mylę, oby), że kantrowcy po polsku zbyt łatwo ulegają takiemu przeświadczeniu, że świat dookoła jest zły bo nie lubi muzyki country. A moim zdaniem to własnie owi kantrowcy niewiel zrobili by w tym innym świecie ze swoją muzyką zaistnieć. Widze to tak ,że czekają aż ich ktoś zauważy Wink No to czekaj tatka latka Very Happy Myslę, że do ogólnej świadomości przebiło by się kilku o ile nie kilkunastu wykonawców tylko trzeba by się wziąć do roboty wreszcie.
Moja wiedza o polskich wykonawcach jest niewielka ale tak z czapy wymienię : Boncol, HTB, Makiewicz, Whiskey River,Lonstar, Szwed,Trojak, Bochenek, Droga na Ostrołękę, Czas na Grass, i jeszcze taki zespól z Poznania chyba, uciekła mi teraz nazwa Zdegustowany .
Podobnie jak Ty słucham "Trójki"i nie zgadzam się z tezą , że inne gatunki w radiostacjach nie istnieją . A tójkowy top wszechczasów ?! tam pop to margines ale niestety nie ma country.
Dlaczego ?
Bo organizatorzy i modereatorzy tego ruchu muzycznego całymi latami szli na łatwiznę i liczyły się frendzle, kapelusze i kowbojki, promowano i nadal się promuje weselne kapele Vide strona Stowarzyszenia Country & Folk. Okazało się, że nie trzeba mieć konta na FB by ja otworzyć Very Happy a może powienienem wkleić ten znaczek Przestraszony

Woźnico, sorry chyba nie masz racji bo moim skromnym zdaniem to moderatozry ponoszą wiekszoszą cześc winy za to że country kojarzone jest z obciachem, że nie wychowali publiczności proponując dobrą i ciekawą muzykę. Całe lata promowano badziewie i teraz mamy tego efekt.
Popatrz na sąsiedni wątek o majówce ( która sama w sobie jest cenną inicjatywą) i policz średnią wieku fanów tamże obecnych a bedziesz miał odpowiedź na Twoje tezy.
Słuchałem dzisiaj Radia Warszawa po 19-tej, dlaczego nie słychac na polskich imprezach countrowych takiej muzyki ?
Nie musisz odpowiadać Very Happy wiem
To jak nie mam winić organizatrów za taki a nie inny stan rzeczy.


Z wyrazami szacunku

Talib - Muppet
Powrót do góry
Zobacz profil autora
cheyen
Poszukiwacz złota



Dołączył: 03 Sie 2010
Posty: 98
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:24, 25 Maj 2015    Temat postu:

Witam czy chodzi o zespół z Poznania CASHFLOW ? Uczestnicy programu Must be the Music, Laureaci III miejsca na Country Music Award 2013 w Pullman City oraz II Miejsca w Przepustce do Mrągowa 2014. https://www.youtube.com/watch?v=BlNvbibNKXA
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Fanka Monia
Poszukiwacz złota



Dołączył: 05 Lut 2015
Posty: 58
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Pon 23:44, 25 Maj 2015    Temat postu:

Muppecie trafiłeś w sedno sprawy jesli chodzi o frendzle, kapelusze i kowbojki -to nie one powinny odgrywać największe znaczenie tylko MUZYKA (dobra muzyka) i brzmienie Smile Wiele zespołów zatrzymało się na etapie country z lat 90-tych. Szkoda, bo świat poszedł do przodu - w tym także ta muzyka. Wystarczy spojrzeć na amerykańskie listy przebojów , by wywnioskować, jak niektórzy są daleko z tyłu .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Huberts
Z-ca Szeryfa
Z-ca Szeryfa



Dołączył: 26 Lut 2007
Posty: 2649
Przeczytał: 7 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa Grochów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:07, 26 Maj 2015    Temat postu:

Fanka Monia napisał:
Wiele zespołów zatrzymało się na etapie country z lat 90-tych.

I cóż z tego?
To nazywa się utrzymaniem stylu, który sobie upodobali na początku. Firma, która zmienia, albo w ogóle nie posiada znaku firmowego nie zapada w pamięć. Szybko się pojawia, szybko zarabia i szybko znika. Willie Nelson od kilkudziesięciu lat gra tak samo i co? Ciągle go słychać na listach przebojów. Alan Jackson, George Strait i paru innych także robią swoje i tkwią we własnym stylu. Jedyny kłopot, to taki styl sobie wypracować i utrzymać na tyle długo by stał się rozpoznawalny.

Na przykład tacy Ludzie Szeryfa też mają swój styl, nazywam go badziewno-biesiadnym westernem. I oni też zapadną w pamięć. Będziemy pamiętać żeby więcej tego nie słuchać. Wink


Fanka Monia napisał:

Szkoda, bo świat poszedł do przodu - w tym także ta muzyka. Wystarczy spojrzeć na amerykańskie listy przebojów , by wywnioskować, jak niektórzy są daleko z tyłu .

Ja wiem czy szkoda? Trzymanie się swojej drogi jest jak najbardziej właściwe. Brakuje nowego pokolenia, które by odświeżało tą muzykę w zgodzie z "postępem i duchem czasu". Inna sprawa, że zależy jakiej amerykańskiej listy się słucha... Też są zróżnicowane.

Pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Woźnica
Ranczer



Dołączył: 19 Sty 2011
Posty: 1274
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:10, 26 Maj 2015    Temat postu:

Gwoli uścislenia, nie pisałem o wykonawcach. Znam ich i znam ich potencjał. Pisałem o piosenkach, bo tu widzę największą słabość.

Co do promotorów to różnie z nimi bywało. W końcu Korneliusz Pacuda był wiele lat obecny w radiach ze znacznie lepszą muzyką niż prezentuje dzisiaj. Wojciech Cejrowski zrobił chyba 600 amerykańskich list przebojów przez 10 lat. Bywały programy w telewizji, retransmisje amerykańskich koncertów, wiele amerykańskich gwiazd w Mrągowie itp. Nie można powiedzieć, że nic nie robiono i nie zrobiono.

Bardzo łatwo jest rzucać oskarżeniami. Owszem była cała masa błędów i zaniechań, był brak wyobraźni, niekonsekwentne działania, brak promocji tego, co warte było promowania, ale kto nie robi błędów? Może jednak nie tylko promotorzy nawalili, moze przyczyn jest więcej, może są głębsze? To wszystko nie jest takie proste jakby ci się, Muppecie, zdawało.

Dlaczego nie ma Americany na polskich koncertach? Bo jej mało kto słucha i zna i nie mam pojęcia dlaczego.

Pozdrawiam

Woźnica
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Fanka Monia
Poszukiwacz złota



Dołączył: 05 Lut 2015
Posty: 58
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Wto 0:26, 26 Maj 2015    Temat postu:

Huberts jesli tak lubisz słychać w kółko tego samego to może zacznij dodatkowo jeść non stop to samo. Smile Np zupę pomidorową do końca życia Smile)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Fanka Monia
Poszukiwacz złota



Dołączył: 05 Lut 2015
Posty: 58
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Wto 0:36, 26 Maj 2015    Temat postu:

Woźnico, są zespoły ,które grają Amerycane tylko niestety są wykluczane z tego środowiska. Nie są uznawane jako ountry. Takich mamy "znawców " w Polsce Smile,a przecież w tym nurcie jest mnóstwo elementów tej muzyki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Huberts
Z-ca Szeryfa
Z-ca Szeryfa



Dołączył: 26 Lut 2007
Posty: 2649
Przeczytał: 7 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa Grochów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:47, 26 Maj 2015    Temat postu:

Fanka Monia napisał:
Huberts jesli tak lubisz słychać w kółko tego samego to może zacznij dodatkowo jeść non stop to samo. Smile Np zupę pomidorową do końca życia Smile)
A dziękuję, dobrą pomidorową w każdej ilości...
Z wyssanymi z palca tezami nie dyskutuję. Nigdzie nie napisałem, że lubię słuchać w kółko tego samego.

Pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mayster
Wielebny



Dołączył: 07 Wrz 2009
Posty: 1822
Przeczytał: 8 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: z lasu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:05, 26 Maj 2015    Temat postu:

w USA teraz na topie tzw. Bro-country. Niestety nasi wykonawcy w większości są za starzy do tego nurtu Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mayster
Wielebny



Dołączył: 07 Wrz 2009
Posty: 1822
Przeczytał: 8 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: z lasu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:50, 26 Maj 2015    Temat postu:

Woźnico zerknij poniżej. Nie wiem czy Ci się spodoba, ale wychodzi że każdy sobie rzepkę skrobie Wink

Wicked Heads (z Krakowa) https://www.youtube.com/watch?v=fCxAnCaTaVY
jednoosobowe Radio Ufo też z Krakowa Wink
https://www.youtube.com/watch?v=Q5bGbnAPSkY

Natomiast może nie będzie wielkim zaskoczeniem że i najnowsza płyta Anity Lipnickiej (vena Amoris) jest inspirowana Americaną. (Do czego zresztą Artystka się przyznaje).

Dla mnie Americana jest na tyle szerokim pojęciem że ciężko jest dla przeciętnego słuchacza się w niej odnaleźć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum COUNTRYMUSIC.PL Strona Główna -> Country Music - POLSKA Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 14, 15, 16  Następny
Strona 10 z 16

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB
Appalachia Theme © 2002 Droshi's Island