Forum COUNTRYMUSIC.PL Strona Główna
Home - FAQ - Szukaj - Użytkownicy - Grupy - Galerie - Rejestracja - Profil - Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości - Zaloguj
PLEBISCYT - DYLIŻANSE 2010
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 16, 17, 18, 19  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum COUNTRYMUSIC.PL Strona Główna -> Country Music - POLSKA
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
teachair
Wielebny



Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 1757
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:32, 17 Kwi 2011    Temat postu:

Woźnico kochany, to nie brak zaufania tylko czysta, nieposkromiona, ludzka ciekawość. Ale powiem tak, skoro stawiamy sprawę na ostrzu noża Wink
Jeżeli w wyborach parlamentarnych, prezydenckich czy samorządowych nie będą podawać wyników głosowania, nie pójdę więcej na wybory. Taki już jestem niewierny Tomasz Smile Japo prostu LUBIĘ WIEDZIEĆ. A tego akurat, niestety, wujek Google mi nie poda...

Szkoda Sad

Ale szanuję Twoje zdanie. Padam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Woźnica
Ranczer



Dołączył: 19 Sty 2011
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:46, 17 Kwi 2011    Temat postu:

Ja rozumiem ciekawość, ale jak mawiają - ciekawość pierwszy stopień do piekła, uściślając - do polskiego piekiełka.

Głosowanie w plebiscycie jest dobrowolne, więc można też nie głosować, choć oczywiście nie namawiam do tego.

Woźnica
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Stasek
Ranczer



Dołączył: 12 Sie 2010
Posty: 1310
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:26, 18 Kwi 2011    Temat postu:

Nic nie rozumiem, ja bym chciał wiedzieć ilu sympatyków głosowało na D.R. i konkurencję. Czy to co robimy ma sens, czy róbmy swoje, a z plebiscytami dajmy sobie spokój.
Mrągowo też nie dla nas, bo w tym przynajmniej składzie jesteśmy za starzy.
Kolejny skandal- z limitem wieku dla tancerzy(do 35 lat) na Pikniku tzw. country w Mrągowie. To już chyba podlega pod jakiegoś rzecznika praw!
Muzykom też dajcie limit wiekowy, albo wzrostowy to pozbędziecie się paru niewygodnych dla organizatorów wykonawców. No krew mnie zalewa!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cowboykash
Szeryf
Szeryf



Dołączył: 26 Lut 2007
Posty: 5699
Przeczytał: 4 tematy

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Otwock i Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:26, 18 Kwi 2011    Temat postu:

Pozwólcie, że się wtrącę.
Już o tym pisałem wcześniej , ale skoro temat powrócił, to ja także powtórzę.

Jeśli nie cyferkowo to może chociaż procentowo.
Myślę, że ujawnienie ilości głosów dałoby trochę zamieszania, ale dalekowzrocznie przyniosło by raczej ostudzenie niektórych emocji.
Byłbym za podaniem takich wyników ale oczywiście po Gali, kiedy już żadne gadanie typu "zabrakło mi 10%" na niewiele się zda, bo nie musicie podawać od jakiej ilości głosów te procenty są liczone.
Wszak 10% z 2000 głosów to 200, ale 10% z powiedzmy 150 głosów to już tylko 15.
Jak wiemy z doświadczenia, to są osoby które nie oddały żadnego głosu w jakiejś tam kategorii więc faktyczna liczba głosów jest nie do wyliczenia.

Z drugiej strony Maćku nieładnie tak pisać, że dopóki ja tu jestem to tak będzie.
Takie stwierdzenie nie musi ale niestety może osobom mniej zorientowanym podsunąć pomysł, że skoro wyniki nie są ujawniane, to muszą tam być niezłe machloje, a ten Woźnica po każdej Gali kupuje nowy dom z basenem na Florydzie i piękne Ferrari czy przynajmniej Porsche.
Polak ma dziwną naturę i wszędzie dopatruje się oszukaństwa i wszędzie tam gdzie coś nie jest jawne, powstają głupie podejrzenia.
Reasumując, jak także byłbym za tym , by wyniki były odtajnione.
Rozumiem, że się nie zgadzasz, ale nie przyjmuję odpowiedzi , że dokąd Ty to prowadzisz to tak będzie, bo ta odpowiedź jest moim zdaniem wręcz niegrzeczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Stasek
Ranczer



Dołączył: 12 Sie 2010
Posty: 1310
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:34, 18 Kwi 2011    Temat postu:

Cowboykash Ilość Piwo rośnie!!!
Stasek


Ostatnio zmieniony przez Stasek dnia Pon 0:38, 18 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Huberts
Z-ca Szeryfa
Z-ca Szeryfa



Dołączył: 26 Lut 2007
Posty: 2659
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa Grochów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:48, 18 Kwi 2011    Temat postu:

Woźnica napisał:

Przyszło mi do głowy, że na poziomie zgłaszania kandydatur do nominacji można by powołać jakiś nieco większy komitet weryfikujący, który by nie dopuszczał badziewia.


Proponuję ogłosić wybory dwuetapowe do takiej rady.
Możemy je zrobić tu na forum. Można zacząć nawet dzisiaj na gorąco...
Niezarejestrowani nie mają tu prawa głosu, nieaktywni są sukcesywnie usuwani, więc ryzyko przypadkowości jest minimalne.
Etap pierwszy propozycje, drugi głosowanie.
W "komisji weryfikacyjnej" zostaje dziewięć osób. Nieparzyście być musi żeby nie było problemów.

Woźnica napisał:

Z piosenkami to jest tak, że w normalnym świecie wydaje się płytę, a jednocześnie single z przeznaczeniem dla stacji radiowych. Zwykle to te single brane są pod uwagę w najróżniejszych nagrodach. U nas czegoś takiego nie ma, a przy zgłoszeniu kilku piosenek jednego wykonawcy, przy rozbiciu się głosów, mogą przepaść wszystkie. Kombinuję więc jak temu zapobiegać.


Sami wykonawcy powinni zgłaszać swoje piosenki, które uważają za warte umieszczenia na liście. Każdy jedną zgodnie z dotychczasowymi wymogami formalnymi.
Unikniemy sytuacji takich jak w tym roku, gdy jeden wykonawca miał listę prawie wszystkich utworów z płyty, a w rezultacie do plebiscytu nie wszedł żaden, bo się głosy "rozlazły". Demokracja w tym akurat przypadku szkodzi.

Drugi sposób, to posłuchać głosu ludu i w drugim etapie pozostawić po jednym utworze z największą ilością głosów u każdego z artystów zgłoszonych w kategorii.


Pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
nawigacja
Bandit



Dołączył: 08 Wrz 2009
Posty: 572
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Legionowo
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 8:48, 18 Kwi 2011    Temat postu:

Co do piosenek z jednej płyty to rzeczywiście mogłaby trafiać na listę nominowanych na przykład ta z największą liczbą propozycji do nominacji. Lub z wszystkich zgłoszonych jedna wybierana przez artystę.

Telekamery kiedyś podawały liczbę głosów. Nie wiem czy nadal to robią bo nie śledzę, ale pamiętam, że mi się to wtedy podobało. Teraz to jakoś nie mam zdania Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora
MJK
Rewolwerowiec



Dołączył: 28 Cze 2010
Posty: 321
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:34, 22 Kwi 2011    Temat postu:

Ojojoj!

Nie było mnie parę dni na Forum, a tu co się nie wyprawia!!!

Ok, to po kolei.

Cytat:
Niestety wydaje mi się, że pod przykrywką wydarzenia wygrała.... zakamuflowana 40-to minutowa BIESIADA prześmiewcy p.M.
Nie dało rady w Bez barier - to chociaż jako wydarzenie.
Wygrał owczy pęd i parcie na szkło czyli tak zwana magia telewizji. Ludzie pamiętali o wydarzeniu bo tam widzieli M. a to "popularne i medialne" nazwisko.
Nie na darmo mówi się że telewizja ogłupia.

Nie mam tu zastrzeżeń do organizatorów, bo oni musieli przedstawić suche wyniki, natomiast mam pretensję do każdego który w sposób nieprzemyślany zaznaczył jako wydarzenie roku , koncert 7miu wspaniałych.
Uważam że nawet nasi artyści którzy występowali jako tych 7wspaniałych, mogą się czuć źle, bo nie wygrali oni, tylko tak naprawdę pan M.


Powiem tak: Cowboykashu, bardzo Cię lubię jako człowieka i bardzo cenię kawał dobrej roboty, jaką dla country w Polsce robisz. Rozumiem Twój pogląd na temat M. Maleńczuka - masz do takiego poglądu prawo i ja to szanuję. Ale to, co wyżej napisałeś, to już się ociera o obsesję. A to nie jest zdrowe.

W Plebiscycie nie był nominowany występ Maleńczuka, tylko koncert Siedmiu Wspaniałych, w którym przed parumilionową publicznością ogólnopolskiej telewizji wystąpiła czołówka polskich wykonawców country: Lonstar, Tomasz Szwed, Alicja Boncol, HTB, C. Makiewicz, M. Kalaga, P. Myszkowski oraz siedmioro młodych ludzi śpiewających country, w tym Marysia Gorajska, Gabrysia Mycielska i Joasia Gołombiewska. Była to pierwsza i jedyna od kilku lat tak silna ekspozycja medialna muzyki country w Polsce. Co więcej, wszyscy nasi Artyści stanęli w tym koncercie na wysokości zadania zdobywając uznanie i podziw za swój kunszt wśród nagrywających program fachowców - muzyków i realizatorów telewizyjnych. Było to niewątpliwie duże wydarzenie dla ruchu country w Polsce. Wydarzenie, w którym zwycięzcami są w pewnym sensie wszyscy biorący udział w koncercie Artyści.

Pisząc, że "nie wygrali oni, tylko tak naprawdę pan M." moim zdaniem bezpodstawnie odbierasz naszym Artystom zasłużone laury.

Jednocześnie w swojej wypowiedzi sugerujesz, że głosujący na to wydarzenie byli ogłupieni i oddawali głos w sposób nieprzemyślany.

Otóż myślę, że co najmniej nieprzemyślany jest Twój tekst, Cowboykashu. A co gorsza - obraźliwy. I to zarówno wobec Artystów, jak i wobec głosujących. W zasadzie wypadałoby zwrócić się do Ciebie, jako do Admina Forum, żebyś udzielił samemu sobie upomnienia... Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora
MJK
Rewolwerowiec



Dołączył: 28 Cze 2010
Posty: 321
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:58, 22 Kwi 2011    Temat postu:

Cytat:
Z drugiej strony Maćku nieładnie tak pisać, że dopóki ja tu jestem to tak będzie.


Tu nie walczcie tak bardzo z Maćkiem, bo i ja też mam to samo zdanie. Nie jest tak, że we wszystkich konkursach i plebiscytach trzeba koniecznie podawać ilości głosów. Jest wiele takich, gdzie się nie podaje. Ja też uważam, że w naszym przypadku przyniosło by to więcej szkody niż pożytku. Dlatego tak właśnie postanowiliśmy i na razie niech tak zostanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
MJK
Rewolwerowiec



Dołączył: 28 Cze 2010
Posty: 321
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:14, 22 Kwi 2011    Temat postu:

Cytat:
Przyszło mi do głowy, że na poziomie zgłaszania kandydatur do nominacji można by powołać jakiś nieco większy komitet weryfikujący, który by nie dopuszczał badziewia.


Tu z kolei ja byłbym ostrożny. Zwróćcie uwagę, że struktura naszego Plebiscytu zbudowana jest na klasycznym schemacie burzy mózgów - w pierwszym etapie zgłasza się pomysły (propozycje), w dalszych dopiero dokonuje się wyboru w kolejnych krokach. Przy czym ważną zasadą burzy mózgów jest absolutny zakaz krytyki na etapie zgłaszania pomysłów. Chodzi bowiem o to, żeby nie hamować ludzkiej inwencji. Jednocześnie nawet najgłupszy pomysł może być dla kogoś inspiracją do wymyślenia innego - tym razem już mądrego. No i burza mózgów jest jedną z najskuteczniejszych technik dokonywania wyboru. Sprawdza się też jak dotąd w naszym Plebiscycie. Dotychczas żadne "badziewie" nie tylko nie zostało laureatem Plebiscytu, ale nawet nie dostało nigdy nominacji. Nie widzę więc zupełnie potrzeby wprowadzania tu jakiejś komisji kwalifikacyjnej. Nie wiem czemu by miała służyć.

Jeśli już, to prędzej bym widział wybór "profesjonalny" na etapie drugim, tj. na etapie głosowania na nominacje. Ale to już temat na inną dyskusję, bo kwestia bynajmniej nie jest taka łatwa, o czym Woźnica już zresztą pisał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
B
Stajenny



Dołączył: 01 Wrz 2010
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Bielany Wrocławskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:36, 22 Kwi 2011    Temat postu:

Mikołaj teoretycznie ma racje.
Kolega nasz Maleńczuk Maciej barytonem swoim i postkloszardową prowieniencją przyciągnął przed telewizor miliony.
Na tym tle prezentowały się gwiazdy Country, niekwestionowane, bo jedyne jakie mamy.
A do tego młodzieży gromadka , której nam trzeba jak powietrza.
Z samego tego trudno o coś lepszego.

Ale tu mały , maluteńki problemik wyniknął.
Otóż ani laureatki " Siedmiu wspaniałych" ani gwiazdy rekomendująco - akompaniującej na gali nie było. Ani w tej kategorii ani w żadnej innej.
Dlaczego?????

Wniosek:
Widowiska TV nie mają przełożenia na stan Country w naszym ogarniętym Chaosem kraju nad Wisłą.


Ostatnio zmieniony przez B dnia Pią 22:53, 22 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
MJK
Rewolwerowiec



Dołączył: 28 Cze 2010
Posty: 321
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:43, 22 Kwi 2011    Temat postu:

Cytat:
Sami wykonawcy powinni zgłaszać swoje piosenki, które uważają za warte umieszczenia na liście. Każdy jedną zgodnie z dotychczasowymi wymogami formalnymi.
Unikniemy sytuacji takich jak w tym roku, gdy jeden wykonawca miał listę prawie wszystkich utworów z płyty, a w rezultacie do plebiscytu nie wszedł żaden, bo się głosy "rozlazły". Demokracja w tym akurat przypadku szkodzi.


No cóż, jak to mówią: wyjątek potwierdza regułę. Napisałem gdzieś ostatnio, że co Huberts napisze, to wszystko z sensem, no to tu jest taki wyjątek. To znaczy nie twierdzę, że jest to jakoś zupełnie bez sensu Smile
ale po prostu ja się z tym nie zgadzam.

Powiem Wam taką plebiscytową historię, która zdarzyła się 2 lata temu. Tak się wtedy stało, że nagrody w prawie wszystkich możliwych kategoriach zebrał jeden Artysta - Lonstar. Zmartwiło nas to wtedy trochę (choć dobrze życzymy Lonstarowi), bo pomyśleliśmy sobie, że jak taka sytuacja będzie się powtarzać co rok, to Plebiscyt nie ma sensu. Łamaliśmy sobie głowy jak temu zapobiec, wymyślaliśmy nawet jakieś skomplikowane przeciwkumulacyjne algorytmy przeliczania głosów, po czym..... w ubiegłym roku żadnej takiej kumulacji nagród już nie było, a w tym roku to już w ogóle rozłożyło się po całości. Sytuacja była więc jednorazowa i - powiedzmy sobie szczerze - uzasadniona dokonaniami Lonstara w tamtym czasie.

Proponuję więc nie spieszyć się zanadto z wymyślaniem ograniczeń dla piosenek, bo tu sytuacja też może okazać się jednorazowa. Bo na pewno nie jest nieuzasadniona - zwróćcie uwagę, że na płycie Babsztyla wszystkie piosenki mają wyrównany, wysoki poziom artystyczny. Wszystkie są bardzo dobre, ale żadna nie ma charakteru przeboju, żadna nie wybija się w sposób wyraźny ponad pozostałe. Nie dziwne więc, że ludzie mieli kłopot ze znalezieniem wspólnej dla wszystkich faworytki. Czasem tak może się zdarzyć i to nie powód, żeby ograniczać ludziom możliwość zgłaszania piosenek do Plebiscytu.

Pozdrawiam świątecznie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cowboykash
Szeryf
Szeryf



Dołączył: 26 Lut 2007
Posty: 5699
Przeczytał: 4 tematy

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Otwock i Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:53, 22 Kwi 2011    Temat postu:

Drogi Mikołaju.
Ja nie oskarżam naszych artystów, ja nawet jestem dumny z tego, że mieli oddane dużo czasu w TV ale... również moja obsesja czyli M. dostała sporo czasu i ten (tak to umownie nazwijmy) "występ" był magnesem dla tych szarych ludzi przed telewizorem.
Potencjalny Kowalski nie ma bladego pojęcia kto to jest Makiewicz, ale o M. już słyszał na pewno i to właśnie M. miał przyciągnąć uwagę widza.
Dlatego właśnie uważam, że to wielce krzywdzące dla naszych artystów, bo szary człowiek głosował na to co pamiętał, a skoro samo country niewiele mówi takiemu szarakowi, to zapamiętał M. bo tego przynajmniej zna lub słyszał więcej na jego temat.
Wujki, ciotki, szwagry i inni znajomi królika, zaprzęgnięci do wzięcia udziału w plebiscycie, po za oddaniem głosu "jedynie słusznego" zaznaczali także i tę kategorię, a że większość nie pamiętała wspaniałej siódemki, to pamiętała M. i dlatego to wydarzenie otrzymało tyle głosów.
Absolutnie nie miałem na celu obrazy ani NASZYCH wykonawców, ani NASZEJ młodzieży, ani głosujących, ani też organizatorów samego plebiscytu.
Po prostu pęka mi serce, że co by nie robił, to i tak z telewizorem nie da rady wygrać.
Żal mi NASZYCH artystów, bo to oni mieli być gwoździem programu, a wyszło jak wyszło.
Ważne, że każdemu kto choć trochę kocha muzykę country pozostał w głowie wspaniały koncert NASZYCH wykonawców, tylko boli mnie fakt, iż znów byliśmy w mniejszości Sad Sad Sad

Nie wiem czy udało mi się w miarę czytelnie przedstawić mój punkt widzenia, ale bardzo się starałem. Jeśli się nie udało, to mi wybaczcie.
Co do mojej obsesji - może i taką mam, może i takiej nie mam - nie wiem nie znam się ale wiem na pewno, że nikt mi nie wmówi, że M. to zbawca dla NASZEJ muzyki bo nauczył się jednej piosenki, a połowę to nawet przetłumaczył.
Może to nie obsesja, ale na pewno alergia a jak wiemy człowiek bardzo źle się czuje gdy pojawia się czynnik ją wywołujący.

Jeszce raz przepraszam i się nawet mogę ukrzyżować, rozdeptać i wbić w ziemię, ale będzie to tylko dlatego, że kocham muzykę country i żal mam ogromny , że to nie NASI artyści byli w tym najważniejsi...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
MJK
Rewolwerowiec



Dołączył: 28 Cze 2010
Posty: 321
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:26, 23 Kwi 2011    Temat postu:

No ja nie wiem, czy to nie nasi Artyści byli w tym najważniejsi. Dla mnie byli, dla wielu innych na pewno też. Zresztą to właśnie Oni byli tymi tytułowymi "Siedmioma wspaniałymi". Maleńczuk był tu tylko dodatkiem dla przyciągnięcia zainteresowania widzów. Gdyby miało być inaczej, to tytuł brzmiałby np. "Maleńczuk i inni wykonawcy", albo "Maleńczuk i siedmioro countrowców", czy coś w tym rodzaju.

A że nasi Artyści nie są na tyle popularni, żeby samodzielnie przyciągać dużą widownię, to faktycznie przykre. Ale taka jest rzeczywistość i nie ma się co na nią obrażać, bo to nic nie pomoże, a tylko zaszkodzić może. I prawdę mówiąc nadal nie widzę tu nijakiej krzywdy dla naszych Artystów - raczej same korzyści. Wszak to Maleńczuk im ściągał publikę, a nie oni jemu Smile

Oczywiście możesz mieć rację, że wujki, ciotki i szwagry mogły głosować na 7W. Ale zwróć uwagę, że i w naszym środowisku na Lonstara w Nashville głosowali głównie fani tegoż, na Memoriał - fani Rodeo, a zdecydowana większość pozostałych również głosowała na 7W. O ile mi wiadomo, wiele osób w sposób świadomy i przemyślany tak uczyniło. I o to mi tylko chodziło, żeby ich nie odsądzać od czci i wiary Smile

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cowboykash
Szeryf
Szeryf



Dołączył: 26 Lut 2007
Posty: 5699
Przeczytał: 4 tematy

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Otwock i Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:02, 23 Kwi 2011    Temat postu:

Na pewno masz wiele racji, ale na mnie M. działa jak płachta na byka. W końcu w jego mniemaniu jestem wiochmenem, więc wiejskie podejście do sprawy mogę mieć, a że chłop myśli wolno, a do tego zawsze wymyśli to co chce wymyślić, to i taki mój osąd dla tej sytuacji powstał.
Ja bym chciał, żeby NASI COUNTROWI wykonawcy nie musieli się podpierać takimi "miastowymi" sławami i całe laury, żeby spływały właśnie na nich, a nie że dzięki takiemu M. to i NASZYM coś tam skapło i tylko dlatego ktoś w ogóle to zauważył.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum COUNTRYMUSIC.PL Strona Główna -> Country Music - POLSKA Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 16, 17, 18, 19  Następny
Strona 17 z 19

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB
Appalachia Theme © 2002 Droshi's Island