Forum COUNTRYMUSIC.PL Strona Główna
Home - FAQ - Szukaj - Użytkownicy - Grupy - Galerie - Rejestracja - Profil - Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości - Zaloguj
LISTA PRZEBOJÓW POLSKIEJ MUZYKI COUNTRY juz działa
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 54, 55, 56, 57, 58  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum COUNTRYMUSIC.PL Strona Główna -> Country Music - POLSKA
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Bułas
Cowboy



Dołączył: 07 Lut 2013
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:39, 22 Paź 2013    Temat postu:

drogi JPP i pozostałe szanowne gremium
chciałem zauważyć, ze w muzyce, która wszyscy tak kochamy było i pewnie nadal jes bardzo (BARDZO) wielu "wykonawców domowej roboty". Chyba głównie na tym polega siła country.
Nie zmienia to jednak faktu, że nie bardzo jest z czego wybierać.
Po pierwsze lista PRZEBOJÓW, jak sama nazwa wskazuje powinna promowac przeboje. A może raczej przebój? Ten jeden na rok bądź dwa lata. Bo więcej jakoś ich nie widzę.
Po drugie, PRZEBOJE wybiera sobie publiczność a nie grono zacnych jurorów. Skoro publiczności nie ma to nie bardzo wiem o czym tu dyskutować.
Po trzecie - nawet jezeli jakaś elitarna grupa będzie te niby przeboje segregowała to nie ma żadnej absolutnie gwarancji, ze zrobi to odpowiednio. Raczej skłąniałbym sie ku opinii, że będzie to chwalenie i promowanie swoich znajomych bądź podopiecznych. I w sumie nie ma w tym nic złego. Bardzo trudno jest oderwać się od towarzyskich układów. Najlepiej to było widać po ostatnich telewizyjnych występach "naszych" ulubieńców.
Więc to, ze ktoś zna i lubi chłopaków ze Zgredybillies nie zmienia faktu, że dali totalną plamę w TV. To, ze znamy i lubimy Beatę nie świadczy, ze zaśpiewała lepiej od Oksany itd, itd...
Generalnie zmierzam do tego, że ta lista nie ma sensu. Będzie tylko playlistą wąskiego grona osób, które lubią tych lub tamtych. Wpuszczenie przytoczonej powyżej Zosi bądź kilku innych podmiotów rzeczywiście jest śmieszne, ale jeszcze śmieszniejsze jest, ze ci ludzie grają koncerty i nagrywają swoją twórczość starając sie ją upublicznić. Skoro mają publiczność, która ich kocha to dlaczego chcecie ich usunąć z Listy Przebojów. Dla nich to właśnie Zosia jest idolem. Very Happy
Problem polega na tym, że NIE ISTNIEJE coś takiego jak publiczność countrowa w Polsce. Istnieje bardzo wąska grupka znajomych, którzy kochają tą muzykę, ale nie znają sie na niej na tyle by odróżnić klarnet od fletu poprzecznego.
Tak z ciekawości zapytam - ile jest odwiedziń na portalu z Listą miesięcznie. Ile osób realnie interesuje się życiem countrowym w Polsce na codzień? Oczywiście nie chodzi mi o powtarzające się wejścia dziecików spod Poznania.
To forum ma na dzień dzisiejszy 268 użytkowników. Aktywnych jest kilka osób. Reszta to w większości bierni fani.
W tak małej grupie nie ma najmniejszej szansy na realną bezstronność.
Nadal pozostaje to zabawą w wąskim gronie"krewnych i znajomych królika"
I może tak na razie zostawmy, przynajmniej dopóki wielotysieczne rzesze słuchaczy i fanów nie zaczną szturmować biura.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cowboykash
Szeryf
Szeryf



Dołączył: 26 Lut 2007
Posty: 5699
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Otwock i Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:57, 22 Paź 2013    Temat postu:

Wiedziałem Piotrze, że wcześniej czy później wytkniesz mi ten klarnet, a Pablowi flet poprzeczny Smile a ja nadal będę twierdził ze to zwykła fujara i nieistotne jest jak się to nazywa, ważne jest czy dźwięk tego czegoś mi pasuje czy nie Smile

Po raz kolejny wspomnę o fotografii i o tym, że cała masa ludzi nie odróżni softboxu od beutydish'a, nie mówiąc już o tym by rozpoznać jakim światłem było świecone na zdjęciu Smile a jednak będę dokładnie wiedzieli, czy zdjęcie im się podoba czy też może ich zupełnie nie interesuje.

Zatem gość sobie może grać na fujarze, flecie czy innej rurze - a ja nie muszę umieć tego rozpoznać i wiedzieć jak się to nazywa. Ważne żeby trafił do mnie przekaz muzyka który na tym gra i by ten muzyk w ogóle umiał na tym grać Smile
Gorsza sprawa byłaby gdyby to muzyk mający na tym grać nie potrafił tego odróżnić i nazwać Smile

A lista ? Podałem pewną propozycję, że nie powinny w tej "radzie wyborczej" znaleźć się osoby, które są twórcami, muzykami etc.
Ewentualnie można zastosować w takim przypadku wykluczenie danej osoby z głosowania nad utworem, w którego powstaniu w jakikolwiek sposób brał udział.

Jednak są to moje luźne propozycje i wcale nie muszą zostać wzięte pod uwagę.
Pozdrówka Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Piotr Bułas
Cowboy



Dołączył: 07 Lut 2013
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:11, 22 Paź 2013    Temat postu:

Robert, żeby stwierdzić, ze coś mi sie podoba nie muszę się na tym znać ani troszkę. Tak właśnie działają fani np Zosi.
Żeby coś oceniać i sugerowac innym trzeba się na tym znać.
Używając twojego porównia do fotografii - zdjęcie może ci się podobać albo nie. Jezeli jednak podejmujesz sie zadania jurora i próbujesz je ocenić tu misisz wiedzieć w jaki sposób było zrobione. Chocby po to by zweryfikować poziom trudności. Jezlei tego nie umiesz kazdy amator naciągnie cię na ładny obrazek, który w rzeczywistości jest banalnym badziewiem.
Gust nie podlega ocenie. Jakość jak najbardziej tak.
Lista przebojów nie jest konkursem fachowców (których mamy zbyt mało bądź wcale) ale odzwierciedleniem gustów publiczności. W sume to właśnie jest bardziej smutne niż to jak i kto zawył bądź zabeczał.
Kilka osób na tym forum (w tym i TY) chciałoby lepszej muzyki country w Polsce. Jednak większości podoba się pani Zosia. Przerażające.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cowboykash
Szeryf
Szeryf



Dołączył: 26 Lut 2007
Posty: 5699
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Otwock i Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:33, 22 Paź 2013    Temat postu:

No cóż, nie wnikam jak to było w kuluarach, ale to ja na forum poruszyłem jako pierwszy temat piosenki p. Zosi.
Właśnie dlatego że może nie na wszystkim się znam i próbując sobie wytłumaczyć, że "może to tak właśnie miało być", postanowiłem się poradzić kilku muzyków, dwóch wokalistek i jednego wokalisty. ( mówię tu o zawodowcach, ale nie z countrowych kręgów - chciałem uniknąć jakichkolwiek powiązań. Chodziło mi o obiektywną ocenę )

Było tak jak przypuszczałem - czyli to wcale "nie miało tak być" zaśpiewane, tylko po prostu p. Zosia ewidentnie nie potrafiła tego zaśpiewać. Co do arytmiczności o której wspomniałem wcześniej także miałem rację i każda z zapytanych osób to potwierdziła, że żadnego rytmu tam się nie da określić, bo raz jest szybciej raz jest wolniej, czasem wokal wchodzi za szybko a czasem zbyt późno, czyli wszystko poszło "na żywioł" i tak jak się akurat p. Zofii tego dnia udało.
Nie chcę robić przykrości p. Zosi, więc nie będę pisał wszystkiego tego co usłyszałem, ale sprowadzę to do wspólnego mianownika i powiem, że było źle albo nawet bardzo źle.
Mój osąd tej piosenki od strony technicznej zatem był trafny w 100% ach.
Osobiście p. Zosia mi nie przeszkadza i niech sobie gra, tyle że takie wykonania, to absolutnie nie powinny być dopuszczone do wejścia na listę i to bez względu na to czy lista będzie się nazywać, "przebojów" "hitów" "popularności" czy cokolwiek innego.

P.S.
P. Zosiu, jeśli pani to czyta, to proszę mi wybaczyć, ale teki jest moje zdanie i mówię je wprost, a nie za plecami. Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
teachair
Wielebny



Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 1757
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 5:49, 22 Paź 2013    Temat postu:

Wysłałem na tym Forum 6 osobom zaproszenie do uczestnictwa w pracach nad kształtem i zawartością Listy.

Otrzymałem ... 0 odpowiedzi.

I tak to właśnie wygląda. Dużo krzyczeć, nic nie robić...

Zatem ponawiam publicznie propozycję, bo czas nagli: kto miałby ochotę i odwagę (bo lista osób odpowiedzialnych za kształt Listy będzie jawna) pomóc w doprowadzeniu Listy do ogólnie akceptowanego kształtu? Prosze o odpowiedź do piątku na [link widoczny dla zalogowanych]

Pozdrawiam.

Teacher (z bożej łaski)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Stradivarius
Traper



Dołączył: 11 Mar 2011
Posty: 738
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:41, 22 Paź 2013    Temat postu:

Można przyjąć wiele z argumentacji JPP i Piotra Bułasa.
Modyfikując listę, bo jak widzę jest ciśnienie by prowadzić ją dalej. I pewno będzie żyła, mam nadzieję, że lepszym życiem.
Gwoli wyjaśnienia. Rozumiem, że Teachair nie mnie miał na myśli pisząc "dużo krzyczą , mało robią", bo też z góry zrezygnowałem z zasiadania w gremium osób decydujących o zakwalifikowaniu utworów na listę. Z powodu takiego oto, że może zdarzyć się kiedyś konflikt interesów. A zatem nie mnie zaprosił Teachair do współpracy i nie ja milczę jak zaklęty.

Ale najważniejszą sprawą jest to czy nadal będziemy zatwierdzać obecne wypaczone kompletnie notowanie Listy?
Poprzez jej trwanie?
Skoro zdajemy sobie sprawę z przekrętów, które się tu dzieją to dla dobra sprawy powinniśmy przerwać to notowanie i uznać je za niebyłe.
I w tym czasie tworzyć nowy regulamin Listy, grupę osób współpracujących etc.
Przedłużanie tej sytuacji jest brnięciem w chorobę.

Stradivarius
Powrót do góry
Zobacz profil autora
teachair
Wielebny



Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 1757
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:25, 22 Paź 2013    Temat postu:

Niebawem to notowanie zostanie zawieszone, a wynik końcowy będzie wynikiem początkowym (czyli na starcie tego notowania). Od listopada nowe notowanie, zmodyfikowany Regulamin i zmieniona funkcjonalność.

Propozycje zmian do Regulaminu chętnie poznam. Sugestie proszę przesyłać na maila [link widoczny dla zalogowanych] - do 24.10.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Stasek
Ranczer



Dołączył: 12 Sie 2010
Posty: 1310
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:40, 22 Paź 2013    Temat postu:

Drodzy moi, wydaje mi się, że to jest lista Tomka.

Jako lista autorska, może być przez niego prowadzona bez specjalnych gremiów ( bo się jeszcze pożrą ).
Weź Tomaszu odpowiedzialność za nią sam, sugerując się podpowiedziami z zewnątrz i działaj. Może nazwa "Przeboje Country Nauczyciela"?, będzie jak najbardziej na miejscu.
Stasek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Piotr Bułas
Cowboy



Dołączył: 07 Lut 2013
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:51, 22 Paź 2013    Temat postu:

czy możecie mi wytłumaczyć czym różni się nawoływanie przez np Zosię do głosowania na nią od nawoływania środowiskowego do głosowania na Zgredybillies?
Dlaczego to drugie jest cacy a to pierwsze to przekręty?
Dla dobra sprawy powinniśmy i jedno i drugie schować głęboko pod dywan, aby nikt z zewnątrz się nie dowiedział. I tak już zbyt dużo ludzi to widziało i słyszało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Stradivarius
Traper



Dołączył: 11 Mar 2011
Posty: 738
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:31, 22 Paź 2013    Temat postu:

Myślę, że jakiekolwiek nawoływanie do głosowania na swoje piosenki czy nawet na nie swoje piosenki przekrętem nie jest. Można reagować, można ignorować te wezwania. Wszystko w naszych rękach i woli.

Wyżej, w poprzednich postach mówimy o nieregulaminowym działaniu, o masowym nabijaniu głosów wbrew zasadom przyjętym w regulaminie Listy. A nawet o zabawie, układaniu składu piosenek jednego wykonawcy w równy szereg i pchaniu takiego składu w górę listy. O swoistym układaniu puzli jakimi są dla tych osób piosenki obecne w Plebiscycie. Kto to robi i po co? Nie muszą ,jak sądzę , robić tego sami zainteresowani autorzy i wykonawcy. Robią to za to z całą pewnością ci, którzy kpią z listy i budują kompletnie odrealniony obraz polskiego country. Ze statą dla całego naszego środowiska.

Stradivarius
Powrót do góry
Zobacz profil autora
sony
Pionier



Dołączył: 22 Mar 2013
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/2
Skąd: Scotland
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:43, 22 Paź 2013    Temat postu:

witam szanownych panow,
wglebiam sie w wasze wypowiedzi i chyba coraz mnie rozumiem,,jak widac to forum jest mniej liczne niz potomstwo mojej kotki, cale to bicie piany rozgrywa sie pomiedzy trzema-czterema panami i do niczego nie doprowadzilo, powyzywaliscie sie na pani zosi i mysle, ze wam deczko ulzylo,
jak rozumiem ta lista jest dla fanow, sluchaczy, sympatykow a nie dla znawcow, krytykow," oceniaczy", wiec o co biega? czy zawsze zgadzacie sie z tym kto dostal oscara? jezeli w systemie glosowania sa dziury, zawsze znajda sie tacy co to wykorzystaja, co nie jest powodem, zeby na wykonawcy nie zostawic suchej nitki i posadzac go o manipulacje..
szanujmy innych, nie ranmy
dla mnie wszyscy na tej liscie sa amatorami i tak do tego podchodze
a teraz mozecie mnie zakrzyczec
zycze milego dnia Padam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Piotr Bułas
Cowboy



Dołączył: 07 Lut 2013
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:45, 22 Paź 2013    Temat postu:

ech... jakąś spiskowa teorię tu czuję.
Wątpię aby komukolwiek chciało się dla zabawy manipulować jakąś kantrowopolską listą przebojów aby zdyskredytować tą muzykę.
Raczej spodziewam się działań dość prężnych grupek fanów, co już było widoczne przy plebiscycie.
I tak będzie zawsze dopóki nasza muzyka nie będzie na tyle popularna żeby grupka znajomych z małej miejscowości nie miała wpływu na wynik głosowania.
Oczywiście mozemy zrobić okrojona listę z samych "najlepszych" (po raz kolejny pytam kto to będzie oceniał) ale to i tak niczego nie zmieni. Nadal znajomi Ali będą głosowali na nią a krewni i przyjaciele Rafała będą masowo oddawali głosy na Trace.
Przy znikomej ilości osób niezangażowanych osobiście głosy "krewnych i znajomych" zawsze będą przeważały. No, chyba, ze zabronimy im głosować i będziemy sobie sami wybierali top Very Happy
Jednak pierwsze co bym zrobił to ograniczył listę do muzyki country. To jest stosunkowo łatwe do zrobienia. Tylko może się wtedy okazać, że niewielu wykonawców w tym kraju śpiewa country. A na pewno nie robi tego np zespół TRACE bądź Zgredybillies.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
JPP
Gość






PostWysłany: Wto 17:40, 22 Paź 2013    Temat postu:

Szanowny Piotrze

Widzę,że wielkimi krokami zbliża się moment, że musimy, musimy tego bourbona.............. la,la,la

Jakże często się z Tobą zgadzam to nie Pani Zosia jest winna tylko Ci propagatorzy z bożej łaski co Ją tam wsadzili robiąc jej w sumie krzywdę.

Ma racje też nowy piszący na tym forum Sony, zamieszanie i zadymę robi w tym środowisku kilka, kilkanaście osób.

Sony, to jest od lat ta sama burza w szklance wody.

Uważam, że taka dyskusja o sensie organizowania plebiscytu powinna też się odbyć na temat najważniejszego dorocznego plebiscytu w polskim country.

Trzeba tylko co niektórych artystów beatyfikować i dać sobie spokój z ogłaszaniem corocznych winners Smile

Wiem, wiem jaja sobie robię Stradivariusie ale nie ma sensu robić plebiscytu w którym szalę przeważają co roku krewni i znajomi królika albo szanowna dwuosobowa kapituła mędrców !


No i to jest koniec mojej aktywności w tym wątku.

Amen

JPP


Wracam do bluegrassu i-chcha Smile
Powrót do góry
Woźnica
Ranczer



Dołączył: 19 Sty 2011
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:30, 22 Paź 2013    Temat postu:

Witam

Z niejakim niesmakiem przeczytałem wpisy dotyczące Zosi Jastrzębskiej. Można oczywiście mieć swoje zdanie, ale wypadałoby zachować nieco elegancji, zwłaszcza wobec kobiet. Myślę sobie, że decyzja o zgłoszeniu piosenki na Listę nie była w przypadku pani Zofii zbyt fortunna, ale myślę też, że Zosia Jastrzębska to ostatnia u nas postać śpiewająca z sercem i zaangażowaniem old time country music. To ma swoją wartość i z pewnością nie zasługuje na złośliwości. Na liście jest wystarczająco dużo tandety nie posiadającej żadnych wartości.

Co do samej Listy, to jeszcze nim powstała, pisałem jak zapewne będzie wyglądać. Można sobie tamtych moich postów poszukać. Skoro jednak już powstała, to warto podjąć kolejną próbę jej naprawienia. Z Teacherem nie zgadzam się i kłócę na wielu płaszczyznach, ale doceniam, że jest człowiekiem, który stara się coś robić. Kolejny restart Listy zapewne nie wyeliminuje wszystkich patologii, ale może wniesie jakieś pozytywy.

Co do Zgredybillies to przypomnę, że jest to zespół, który umieścił swoją piosenkę na liście przebojów Trójki, wystąpił, po uprzednim zakwalifikowaniu się, na Przystanku Woodstock, a w pierwszym etapie MBTM dostał 4xTAK. Półfinałowy występ rzeczywiście nie należał do najlepszych, okazał się lekcją po-Kory i zapewne da chłopakom wiele do myślenia. W Andrzeja Trojaka wierzę jednak od bardzo dawnych czasów i nadal wierzyć nie przestaję. Głosując na Zgredybillies nie mam nadziei na to, że zespół wywalczy dziką kartę do finału, ale chcę pokazać, że nadal jestem z nimi.

Co do kolejnych insynuacji JPP, to wyjaśniam, że dyskusja nad dyliżansowym plebiscytem toczy się na Forum od wielu lat, wiele się dzięki niej w przeprowadzaniu go zmieniło i będzie zmieniało nadal. Zgłosiłem Dyliżanse pod kontrolę Fundacji Country i mam nadzieję, że wyeliminuje to przynajmniej częściowo nieustanne podejrzenia o machinacje.

Pozdrawiam

Woźnica
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Stradivarius
Traper



Dołączył: 11 Mar 2011
Posty: 738
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:47, 22 Paź 2013    Temat postu:

Szanowny JPP, beatyfikacja niektórych artystów jest dobrym pomysłem. Jest słusznym krokiem ku kanonizacji, musimy tylko wykazać, że ich działalność uzdrowiła ten ruch. I nie może to być pojedynczy przypadek. Czy mamy dobrych kandydatów?
Odpowiadając Piotrowi.
Jest we mnie dusza kibica. Lubię przeglądać wyniki najlepszych osiągnięć na przykład w biegu na 200 metrów na świecie, Europie, Polsce. Stąd zapewne przyjemność w śledzeniu listy przebojów i ruchów na niej. I stąd moje wnioski. Nie są te ruchy na liście w żadnym przypadku racjonalne. Piszesz o Trace. Nie rozumiem przyczyny dla której w jednym notowaniu głosuje na piosenki tej grupy po 10 góra osób dziennie, a drugim po 40 by w kolejnym zapewne znowu po 10. To nie jest spiskowa teoria. Bo to nie jest grupa fanów. To jest zapewne pojedyncza osoba, lub dwie osoby, które korzystając ze zmiennego ip wysyłają lawinę głosów na konkretne pozycje z listy. I chyba to nie są fani kapel. Żeby było jasne, nie mówię tego o Trace, lub tylko o Trace. Bo tego nie wiem na pewno. To wie Teachair i powinien nam o tym powiedzieć. Teorię spiskową widzę raczej w reakcji Pani Zofii, która na fb pisze teraz, że ktoś postanowił ją ośmieszyć i wyeliminować głosując na Jej piosenkę według wyżej przedstawionego schematu.Bo nie pasuje do towarzystwa. Ale pytam, czy widząc, że lawinowo przybywa Jej głosów zareagowała pisząc do Teachaira by sprawdził przyczynę, czy łatwo przyjęła, że nagle objawił się przebój w Jej wykonaniu, który za moment zwycięży na Liście? Za naiwną łatwowierność niestety płaci się czasem bolesną cenę.

Trzeba pogratulowć organizatorom, że zdobyli się na męską decyzję i unieważnili obecne głosowanie.
I życzyć im by tę listę, procedury na niej panujące umiejętnie zreformowali.

Stradivarius
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum COUNTRYMUSIC.PL Strona Główna -> Country Music - POLSKA Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 54, 55, 56, 57, 58  Następny
Strona 55 z 58

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB
Appalachia Theme © 2002 Droshi's Island